الأحد، 17 أبريل، 2011

حوار أديان راق ومحترم !! ( 1 )

كنت قد كتبت فيما سبق تدوينة بعنوان حوار أديان - حوار فكسان - حوار حيوان ( 1 ) كان المحور الأساسى به هو انتقادى لعملية حوار الأديان فى مصر والشرق الأوسط ، لأنه فى الغالب ليس المتكلمون ببشر بل هم شيئ آخر واضح أنه مذكور فى العنوان .
منذ بضع ساعات انتهيت من حوار أديان فى الحقيقة كان ممتعا ، لكن رغم ذلك - بغض النظر عن أنى معرفتش أرد فى بعض الأحيان - أصلا لم أكن أريد قط الولوج فيه ، لكن لأن من طلب ذلك عزيز على قلبى وهو الدكتور اسلام طه صاحب مدونة لا اله الا الله  فلم أؤخر له طلبا .
كان الحوار فى مدونتى فى موضوع القمص زكريا بطرس ، من هو ، لماذا يهاجم الاسلام ، وما موقفى منه ؟ وكى لا أطيل عليكم ، ولأن الحوار طويل أساسا ، سنبدأ الآن مع العلم بأنى لم أعد قراءة ما كتبته ولم أهذب شيئا وهذا فقط للأمانة : -
Blogger واحد من الناس يقول...
زكر يا بطرس مرة واحدة و طب شوف حد تاني تدافع عنه , انت حتبقى عامل زي المسلم اللي بيدافع عن عبود الزمر بين مسلمين :) انا عمري مشفته ولا حتى قريتله , بيقولوا بيشتم اكتر ما بينتقد علشان كده مشغلتش بالي انا معتقد اعتقاد تام ان المسيحيين بيعتبروا المسلمين كفار وان نبيهم من الانبياء الكذبة الذين حذر منهم المسيح , وان القران مش كلام ربنا وان الاب والابن وروح القدس اله واحد امين , ووفاة المسيح وقيامته من بين الاموات في اليوم الثالث , وكلامه للحواريين , ومع كل ده ربنا اقر ليهم بحق الحياة وعدم قصدهم بالسوء وتركهم وما يدينون , ولا يكرهون على اعتناق الاسلام , في الدولة القديمة ده كان مقابل الجزية , وفي الدولة الحديثه بما انها مش دولة اسلامية بالمعنى الحرفي للكلمة فحقوق غير المسلمين مبنية على معاهدات واتفاقات ( انا شايف انها محتاجة اعادة صياغة لوضع حدود الواجبات والحقوق علشان نعيش بامان ومش كل يوم يطلع واحد دماغه بتوجعه يقلب البلد على بعضها ) , المهم بعد كل ده لما اسمع قس مسيحي بيتكلم عن الاسلام بشوف ان مفيش جديد الفرق انه اكثر شجاعة من الاخرين والا فالكل يعتقد نفس الشىء . حتقولي المفروض تسمعه علشان تحكم , اقولك اني قريت جزء كبير من العهد الجديد والرسائل وعرفت ليه المسيحين متمسكين بيه , وتيقنت مماجاء في القران عن العهد الجديد .ولقيت ان سوء التفاهم هو السبب , مش كل الانجيل محرف زي ما ناس كتيير متخيله بالعكس الجزء الاكبر من الاناجيل عبارة عن حكم ومواعظ وقصص جميلة ومؤثرة والاكتر من كده اني لقيت تشابهه غير عادي يصل احيانا لحد التطابق بين قصص انجيلية وبين احاديث نبوية ( بعض المسيحيين المتعمقين بيعتبروا ان ده سببه ان النبي اخد عن بحيرا الراهب او انه نقله من نصارى كانوا موجودين في الجزيرة العربية , بينما انا كمسلم عارف ان النبي لم يكن يعرف القراءة ولا الكتابة وانه قابل بحيرا في سن لم يكن يسمح ليه بالنقل ولمرة واحدة فقط فانا اؤمن ان سبب التشابه ان اصل الكتابين والديانتين واحد ) وده بعيد عن قصة البوس والاحضان تاعة التلفزيون اللي مبتدخلش دماغ عيل صغبر وان الخلاف في الجزئيات الاصلية ممكن يكون راجع لما سماه بعض علماء المسيحيية خطأ الكاتب ( في الترجمة من يونيانية لعبرية لقبطية لعربية ) شوف انت بقى :)وممكن يكون راجع لبعض اصحاب النوايا السيئة او اصحاب الاجندات :) بالمناسبة مسلمين كتيير مبيخدوش بالهم من حقيقة ان الاسلام نفى ان المسيح اتصلب , لكنه لم ينف عملية الصلب ذاتها .والفرق شاسع . طبعا انا اخر واحد ممكن يتكلم عن الاعتدال في البلوجر فعلشان كده لا تؤاخذني ان كان الكلام مش براعي فيه الاتيكيت :)
16 أبريل, 2011 02:50 ص
حذف
Blogger واحد من الناس يقول...
مسالة النسخ دي موجودة حتى في المسيحية نفسها , تخيل الفارق بين المحرملاات في العهد القديم وكلام المسيح عليه السلام في العهد الجديد عن حل كل شىء ( للاسف مش فاكر النص بالظبط ) بس لو انته مش عارف فعلا ممكن اجيبه ليك ,هو ده النسخ ببساطة ان فيه احكام شرعية كانت صالحة في وقت مكن الاوقات لمجموعة من البشر ولم تعد تصلح في وقت تاني فربنا غير حكمها للمجموعة التانية علشان تتوافق مع شريعتهم الجديدة ووضعهم الحالي ( مثلا الابل محرمة على اليهود ولازال المتدينيين اليهود ليهم طقوس غير عادية في الذبائح والاكل , المسحيين لا يلتزموا النصوص دي , وكذلك الطلاق مباح في اليهودية , لكنه في المسيحية لعلة الزنا فقط والديانتيين سماويتين باعتراف المسحيين , ده بيعتبر نسخ ) غير مثال بسام طبعا اللي هو داخل في التعريف الاسلامي للمسألة . موضوع بقى توفيق الحكيم او غيره من الناس اللي شبهه , فاللي قال كده غالبا صادق وحقولك على حاجة , كتيير من المفكرين اللي سافروا برة واخدوا شهادات وخصوصا في العلوم الانسانية , والفلسفة بينظروا للمقدس في الشرق من منظور تاريخي او ادبي مش منظور ديني , ودي حقيقه بيخفيها كتيير منهم علشان ميتصادمش مع المشاعر العامة للمجتمع فميترفضش منه ويقدر يادي جزء من رسالته اللي هوه بيعتبرها مقدسه لتنوير الشرق وبعضهم لا بيعتبرها مقدسة ولا هباب بس من باب (أبجني تجدني :))وبالتالي بينتقدوه بينهم وبين بعض , قليل بس منهم اللي بيبقوا مستبيعيين زي نوال السعداوي مثلا هما اللي بيصرحوا باللي في قلبهم , لكن للاسف كلهم وبلا استثناء بيقولوا كل اللي نفسهم فيه بدون رغبة في السماع , لانهم بيعتبروا انهم الاعلى والاعلم وانهم يفهموا الناس اللي مش فاهمة دون وضع في الاعتبار ولو لجزء من المليون ان هما فعلا اللي ممكن يكونوا مش فاهمين حتقولي طيب ممكن انت فعلا اللي مش فاهم . حقولك حاجة اتعلمتها من القران وملقتش مسلمين كتيير بيتكلموا فيها البرهان او الدليل اللي يجيب دليل على انه الاقرب لله والاكثر هداية او الاصدق هو الاولى بالاتباع يعني الدليل اولا واخيرا اللي قول حاجة يجيب عليها دليل يعني اللي قولك الانجيل كلام ربنا نحط الانجيل في موضع النقد العلمي ونشوفه حيثبت ولا لا , واللي قول القران هو كلام ربنا , نشوف ده ممكن فعلا ولا لا علميا وادبيا وتاريخيا واللي يقول كونفشيوس كان نبي او بوذا كان ليه كتاب او انه اله نشوف الموضوع يمشي ولا ميمشيش وفي النهاية حنروح كلنا للرب الخالق علشان يحاسبنا ونعرف الحقيقة , وربنا وحده اللي يعلم هل كل واحد فينا بذل المجهود الكافي علشان يوصل للحقيقة ولا لا , لان مجرد ولادتك على دين معين مش صك رضا ونعيم دي حياة وكلنا مبتلين بوجودنا فيها مش علشان انا اتولدت مسلم يبقى الجنة مستنييني في الاخرة , لا ده لازم يصحبه عمل وحب وايمان لله الواحد الخالق , ومش علشان انت اتولدت مسيحي يكفر الاب عنك الخطيئة بقتل يسوع وانت في الاخر بردك تروح النعيم النوراني لمجرد انك اتولدت مسيحي , لا الجنة مش بشهادة الميلاد الجنة بالبحث عن الحقيقة والايمان والعمل الصالح ايه ر ايك يجاااااااااااااا في الكلام ده
16 أبريل, 2011 03:19 ص
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
@واحد من الناس ازيك يا دكتور أولا : أعذرنى لو رديت فى أكثر من تعليق ، لأن تعليقك كبير نسبيا لكنه ممتع فعلا . أنا هتكلم وهرد على اللى فاكره واللى مش فاكره يبقى فى تعليق تانى . بخصوص أن الجنة مش بشهادة الميلاد فأنا معاك طبعا فى الكلام ده ، ورأيى فى الكلام ده بقى فلة :) بخصوص أن القمص زكريا بطرس هو يعتقد كأى مسيحى أن المسلمين كفرة وأن نبيهم كذاب كما تنبأ المسيح ، أوك أنا هقولك على حاجة : فى مرة حد سأل خادم عندنا فى الكنيسة هو المسلمين هيروحوا الجنة ولا لأ ؟ على اعتبار طبعا ان المسيحيين هيروحوها حدف :) فأجابه وقاله بالتأكيد لكن مش زى المسيحيين طبعا ، الحكاية درجات هتبقى . الى اللقاء فى التعليق التانى :)
16 أبريل, 2011 07:57 ص
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
وصلت الحمد لله :) بخصوص الناس اللى طلعوا برة ودرسوا فأنت جبت التايهة ، أو جمعت شوية حوادث مع بعض وعملتها نظرية ، بس أنا مش هاممنى الكلام ده ، لأنى مش هتحاسب عن أى حد فيهم ، كل واحد مع نفسه ، ومحدش هيدافع عن التانى فى اليوم الأخير ، لأنه كل واحد أصلا مش هيقدر يدافع عن نفسه ، ولا أييييه ؟ بخصوص مقالى ده ، فهو مش مرافعة ولا حاجة ، ده مجرد استعراض لمشكلة عويصة بينتج عنها أحيانا دمار وخراب ، وربما هى من أحدى مسبباته الدائمة ، أحيانا بحس أن القمص زكريا بطرس مجرد واحد عنده مشاكل نفسية ، وأحيان أخرى بحس انه فعلا خايف على المسلمين ، على كل كلامه ده بيجى بفايدة على مسلمين ( على الأقل من وجهة نظر مسيحية أو وجهة نظره) لكن زى ما قلت قبل كده بييجى بالدمار على المسيحيين ، وانتوا عندكم ناس لما بتصدق تمسك ى حاجة ، الحق يقال ولو على رقبتى سيف :) التعليق اللى اى هتكلم فى مسألة النسخ .
16 أبريل, 2011 08:04 ص
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
بجد منور يا دكتور ، استنى خلاص عملوا الشاى :) أما بقى موضوع النسخ فأنا هقولك على اللى بيقولوه عن الاسلام واللى حضرتك بتقوله عن المسيحية . أكتر حاجة أنا عن نفسى شايفها عيبة فى حق الدين الاسلامى ( ملحوظة أنا الكلام ده معرفتهوش بنفسى ، لأ أنا سمعته من آخرين للأمانة الفكرية :) أكتر حاجة شايفها عيب أنه لما كان الاسلام فى مرحلة ضعف كان القرآن بينزل بآيات تدعو للسلم والخير والحب وقبول الآخر ، وده ظهر جليا لما كانت الدعوة الاسلامية لم تخرج بعد من حدود مكة أو قريش . لكن بعد كده القرآن نزل بآيات اقتلوا وقاتلوا والكلام ده اللى بيدعو للعنف . يعنى الاسلام باختصار فى نظر اللى قالى كان خطة استراتيجية محكمة ، تتبع سياسة النفس الطويل وما شابهها من سياسات وأجندات مؤدلجة :) تأكد أنى قرفان وأنا بتكلم عن حاجة معرفهاش ، لكن انت متعرفش أن القرآن كان عندى يوما ما على الكمبيوتر ، بس أخويا مسح ال 320 جيجا كلهم لما نزلت السنة اللى فاتت :) أما بقى فى المسيحية فالمسيح قال : ماجئت لأنقض بل لأكمل ، وفعلا فيه آيات من التوراة والعهد القديم ، بالمنظور بتاع الاسلام لا تتماشى فعلا مع ما نادى به المسيح ، لكن وقع المصيبة أسهل بكتير مما فى الاسلام ، لأن الاسلام جماعة ( على حد قولك ) واحدة وان تعددت الأزمنة ، فهى مجرد قرون بسيطة بالنسبة للأنجيل اللى اتكتب فى 16 قرن ، أنا معنديش مرافعة أكاديمية بس أقدر أقولك أنه حتى لو اتنسخ ، فده لو كان ليه أسباب فالأسباب اللى قلتها حضرتك على القرآن تنطبق أكثر منه بمراحل على الأنجيل ، ولا أيييييه ؟ أه ما انا كده كده عارف أن حضرتك هتقول أيه ، بس حضرتك منور القعدة بجد :) مش عارف كده تعليقى خلص ولا لأ ، بس كده كده هيكون فيه تعليق رابع علشان أسلم على حضرتك ب ( الى اللقاء ) فى كل الأحوال :)
16 أبريل, 2011 08:15 ص
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
أظن كده رديت بأختصار على كل النقاط اللى حضرتك أثرتها ، لكن مش متأكد لأن وريا حاجات كتيير قوى ، بس لو فيه استفسار تانى أو سؤال جد عما قد سأل من قبل ، فممكن حضرتك تقوله . الى اللقاااااء بس حلوة بقى دى على فكرة أحنا مش زى السعودية بنكتب كلمة رفيق مثلا رفيج ، لأ أحنا بنعتبر نفسنا كصعايدة أننا الأصل ، أيه رأيك ب(قققققققققققققق)ى :)
16 أبريل, 2011 08:19 ص
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
@واحد من الناس ازيك دكتور ، وبعد كام ساعة من تعليقاتى الأولى حسيت أن فيه حاجات مجاوبتش عليها ، فتعالى نستعرضها سوا :) بخصوص انك مسمعتش ولا قريت لزكريا بطرس ، فده اسمحلى غلطة منك زى اللى أنا وقعت فيها لما سمعت عن حكاية النسخ فى الاسلام بدون فحص . بخصوص موقفنا من الاسلام كنت قد جئت بشىء عنه فى تعليق سابق ، لكن حتى لو زى ما حضرتك بتقول كده ، فكل واحد حر فى دينه وفى تغييره ، وأنا مش عارف ليه الاسلام رغم أنه دين السماحة بيقتل المرتدين ؟ عموما فى آية بتقول ليس بأحد غيره الخلاص يقصد بكده المسيح ، لكننا بنؤمن أن المسيح هو الله نفسه ، وانتوا بتعبدوا الله ، فعلشان كده من وجهة نظرى انتوا معانا فى الملكوت / الجنة ان شاء الله :) عموما انا أكتر دليل عندى على عدم تحريف الانجيل هو قولكم بعدم تحريف القرآن ، بمعنى آخر : اشمعنا ده يتحرف وده لأ ، وبمعنى أوضح عليا وعلى الناس اللى بيقولوا على انجيلى محرف :) عذرا على الصراحة !! بخصوص الصلب فأنا عارف حكاية شبه لهم ، فيه أصدقاء أزهريين ليا بيقولوا خدوا يهوذا بدال المسيح وصلبوه وأصدقاء بيقولوا لأ مخدوهوش . الفكرة ان الله حب يعاقب يهوذا الاسخريوطى على خيانته للمسيح فغير شكله لشكل المسيح وأصعد المسيح للسماء ، ويا عينى اتصلب عمنا يهوذا . من وجهة نظر مسيحية ، تعتبر هذه القصة قصة ساذجة ، لسبب بسيط وهو أن الأيمان المسيحى كله مقام كما تعرف على فداء المسيح ( الابن ) للبشرية أجمعها بواسطة حمل خطاياها عنها عليه على خشبة الصليب ، وكما ترى بدون الصليب لا مسيحية !! أنا حاسس أن التعليق طول وهيكون فيه تانى ، الى اللقاء .
16 أبريل, 2011 12:24 م
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
بخصوص الاعتدال والاتيكيت ، اتكلم براحتك يا دكتور انت اكبر من كده بكتير . بخصوص أننا نجيب الكتب المقدسة ونشوف اعجازها العلمى أو نقارنها بالعلم للوقوف على مدى صحتها هذه طريقة ليست الا بالساذجة ، فكما أن هناك أعجاز علمى بالقرآن ، يوجد فى الكتاب المقدس بعهديه معلومات علمية لم تكن تخطر على بال بشر من قبل ، وبالتأكيد أنت تعرف هذا من قبل قراءاتك للكتاب المقدس . لكن هناك كاتب مسيحى أوروبى ( مبشر ) على ما أظن يعيش حاليا بالسنغال ، وكما نعرف السنغال أغلبيتها مسلمة ، لذلك أضطلع الرجل بالأمور الاسلامية وله صداقات كثيرة اسلامية ، أخرج كتابا قال فى صفحة منه أن الشيطان هو من أعلم العالمين ، ويزيد علمه على علم البشر جميعا ، فلا عجب أن يأتى أى كتاب دينى بكم هائل من الآيات العلمية ويكون مؤلفه الشيطان أو على الأقل الذى أوحى به . نفس الفكرة قالها على اعجاز القرآن الأدبى ، لو كنت تريد الكتاب ، وهو على ما أظن معمول خصيصا للمسلمين قل لى ، وسأتى لك برابط الموقع والكتاب لترى على الأقل كيف يفكر هذا الشخص . على فكرة أول مرة أسمع عن أنه يوجد طلاق باليهودية ( فى اسرائيل أقصد ) لكن هناك بعض الطوائف المسيحية لكن ليس بمصر تجيز الطلاق . مين نوال السعداوى دى ؟ :) استمتعت بالحديث معاك يا دكتور ومنتظر رأى حضرتك فى تعليقاتى التى ربما تبدو ( مش عارف ) :) سلااااااااااااااام .
16 أبريل, 2011 12:39 م
حذف
Blogger واحد من الناس يقول...
ليا عودة علشان القعدة حتطول
16 أبريل, 2011 04:44 م
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
@واحد من الناس أوك يا دكتور ، وأنا هجهز الشاى الى أن تنورنا ثانية . :)
16 أبريل, 2011 05:54 م
حذف
Blogger واحد من الناس يقول...
ازيك يا محب :) ندخل في الكلام على طول علشان القصة طويلة هل خادم الكنيسة بيتكلم عن المسيحية ولا عن رأيه الشخصي ؟ اذا كان عن المسحية يبقى كده كويس اني ابقى مسلم , طالما حدخل الجنة في النهاية ليه أروح الكنيسة او اسيب الاسلام و على عكس الاسلام اللي بيقول ان غير المؤمنين بيه مش حيدخلو الجنة ( بالمناسبة الانسان الذي لم تصله الرسالة غير داخل في الحكم ده ) , فيبقى مكاني كمسلم اضمن :) لكن المشكلة ان ده مش الاعتقاد المسيحي الحقيقي بدليل مرقس 16: 16 ( من آمن واعتمد خلص , ومن لم يؤمن يدن ) وطبعا مفيش مسلم بيؤمن بالصلب والفداء والتعميد فالبتالي انا مدان لوقا5:13 ( بل ان لم تتوبوا فجميعكم كذلك تهلكون ) والمخول بتفسير معنى التوبة في الانجيل هم اهله ولكن من المنطقي ان تكون التوبة متضمنة التوبة عن خطأ الاعتقاد ف المسيح المخلص . اعتقد ان نصين كفاية في توضيح المقصد . غير ان الظالمين لا يدخلون ملكوت الله , وان كل من يرى الابن ويؤمن به فله الحياة الابدية . طيب والذي لا يؤمن انه ابن ؟!!! *
16 أبريل, 2011 11:38 م
حذف
Blogger محب روفائيل يقول...
@واحد من الناس الحمد لله يا دكتور أنا مش قاعد بالصدفة على فكرة على الكمبيوتر ، لكن يكاد يكون شغلنا كله عليه . أنا هرد أول بأول لأن حضرتك بتطول الظاهر فى الكتابة ، وعلشان كمان الرد يكون كامل متكامل . أستاذ الكنيسة على ما أظن كان بيقول رأيه الشخصى ، لكنه رأى مقبول فى بعض الأوساط المسيحية بالتأكيد بالذات الناس القديمة ( لأ لأ مش المستعملة ، انا قصدى حاجة تانى خالص :) جميل جدا الظاهر ان حضرتك استاذ فى المسيحية وأنا مش عارف ، بس أنا عاوز أوقل حاجة . ان كل من يرى الابن ويؤمن به فله الحياة الابدية ، الآية دى مش مفترض أننا نفهم منها أن الذى لا يؤمن بالأبن ليس له حياة أبدية ، أنا فهمت كده من اللهجة العربية بتاعة الكلام ، عموما يكاد يكون الانجيل موافقك فيما طرحته :) فاكر فى مرة كنا بنهزر فى ثانوى وأبلة الأقتصاد قاعدة فقالت بتقولوا أيه يا عيال ، رحت قلتلها أبدا : أنا بقولهم أنتوا هتروحوا النار حدف ، وهبقى أجيبلكم عيش وحلاوة ، وهما بيقولولى هتدخل النار بطيارة أو بقطار سريع وبرضه هنجيبلك عيش وحلاوة ، طبعا الأبلة تبعنا ( قصدى من القرية نفسها ) وفاهمة السيستم بيمشى ازاى ، فضحكت وسكتت
17 أبريل, 2011 12:16 ص
بقولكم أيه الظاهر كده ان البلوجر مش هيستحمل الحوار كله ، علشان كده هقسمه على نصين ، الجزء التانى هيبقى بنفس العنوان بس مضاف له رقم 2 فقط لا غير بدلا من 1 ، وهجيبه بعد ده مباشرة .
حذف

ليست هناك تعليقات:

إرسال تعليق